Воображаемая беседа с Яном Рачинским, председателем "Мемориала"

15 февраля в помещении Московской архитектурной школы (МАРШ) прошла организованная "Мемориалом" дискуссия "Что нам делать с "Коммунаркой?" На сайте "Мемориала" можно посмотреть материалы этой дискуссии. Я тоже в ней участвовал.

Не берусь написать об этой дискуссии отчет, потому что приглашенных спикеров, а также выступлений "из зала" (регламент практически для всех был 5 минут и соблюдался) было около или даже больше десяти. Имена и фамилии и тезисы выступлений спикеров я не записывал. Но могу сказать, что все выступления были действительно искренними и содержательными.

По-видимому, главных целей у организаторов дискуссии было две.

1) Дать возможность высказать заинтересованным в этом лицам их взгляды на открытую "Мемориалом" в 2018 году "Стену памяти" на территории "Коммунарки" (бывшей дачи Ягоды), где были закопаны тела более 6600 расстрелянных жертв политрепрессий.

2) Задним числом легитимировать избранную "Мемориалом" (без публичного обсуждения) и вызвавшую критические отклики в СМИ форму представления на созданной "Мемориалом" "Стене памяти" имен всех зарытых на "Коммунарке" жертв политических репрессий одним списком по алфавиту и сказать, что эта осуществленная "Мемориалом" форма представления имен была единственно правильной.

Собственно говоря, вторая цель для присутствующих вытекала и обосновывалась тем, что никакие изменения "Стены памяти" на "Коммунарке", по мнению "Мемориала", уже невозможны. Что сделано, то сделано.

Свою реакцию на этот ГЛАВНЫЙ ТЕЗИС "МЕМОРИАЛА" прозвучавший на дискуссии 15 февраля, я хочу представить как воображаемый разговор во вчерашней дискуссии с председателем "Мемориала" Яном Збигневичем Рачинским.

Самодуров: Ян, скажите, пожалуйста, а что это за место "Коммунарка" и что Вы там хотели сделать и сделали?

Рачинский: "Коммунарка" — это кладбище жертв политических репрессий, и мы поставили на ней "Стену памяти" со списком всех людей (кого знаем), кто там похоронен.

Самодуров: Ян, а что это за кладбище и почему Вы там сделали "Стену памяти" с этим списком? На других кладбищах такого списка нет.

Рачинский: Ну это такое особое, бывшее до последних лет тайным кладбище, здесь хоронили расстрелянных в 1937-1941 гг. людей, почти все они сегодня реабилитированы. Может быть, их здесь и расстреливали, мы этого точно не знаем.

Самодуров: Ян, а кто эти расстрелянные люди и как их здесь хоронили?

Рачинский: Имена людей, которые здесь захоронены, мы еще раньше опубликовали в книге "Расстрельные списки. 1937-1941. "Коммунарка — Бутово". М., 2000 (это те имена, которые мы на тот момент знали, а сейчас знаем большее число имен). Тела расстрелянных привозили на "Коммунарку" и закапывали в ямах. На "Коммунарке" закапывали тела расстрелянных высокопоставленных и известных лиц, в том числе секретарей обкомов, видных чекистов, членов ЦК и т.д. Но не только их. Большинство здесь обычные люди.

Самодуров: Ян, ну разве так — в ямах, без гробов — хоронят людей на кладбищах?

Рачинский: На обычных кладбищах тела людей хоронят в гробах, ну а сюда чекисты привозили и закапывали тела расстрелянных ими людей в ямах без гробов, может быть, прямо в одежде или раздевали их догола, мы этого не знаем. В Бутово — это известно — людей расстреливали и закапывали, видимо, в одежде, во рвах. Там более 20 тысяч лежат. Чекисты это делали. Поэтому "Коммунарка" и "Бутово" это особые кладбища. Вы же знаете, огороженная забором территория "Коммунарки" сплошь поросла лесом, и когда сюда уже в наше время стали пускать людей, родственники многих расстрелянных и закопанных здесь людей прикрепили на деревьях фотографии своих близких, о некоторых даже написаны и прикреплены на деревьях целые истории, а нескольким расстрелянным близкие даже поставили прямо среди деревьев небольшие каменные памятные плиты, как на настоящих кладбищах. Есть здесь памятники и официально поставленные. Например, московская прокуратура поставила большой памятник расстрелянному прокурору Москвы, а правительство Монголии поставило красивый памятник расстрелянным нашими чекистами в конце 1930-х годов членам монгольского правительства. Какие-то участки леса здесь недавно расчистили, на тех местах, где, предположительно, были ямы, в которые сваливали тела.

Самодуров: Ян, ну тогда, может быть, "Коммунарку" и "Бутово" лучше называть не кладбищами, а как-то по другому? Например, мемориальной территорией тайного погребения тел жертв террора, политических репрессий? "Бабий Яр" в Киеве, где немцы расстреляли и закопали тела сотен тысяч евреев и "Катынь" и "Медное", где чекисты расстреляли и закопали десятки тысяч поляков, мы же не считаем и не называем кладбищами.

Рачинский: А я называю и буду продолжать называть "Коммунарку" кладбищем. Там ведь уже и православный храм построили и передали эту территорию и попечение о ней РПЦ.

Самодуров: Ян, при этом Вы говорите, что "Стена памяти", которую "Мемориал" поставил на Коммунарке, это список всех расстрелянных, а не памятник им?

Рачинский: Да, это не памятник им, потому что на "Стене памяти" находятся "вперемешку" с другими жертвами репрессий, поскольку мы располагаем все имена по алфавиту, несколько десятков имен деятелей, которые сами осуществляли и участвовали в проведении репрессий, прежде чем в свою очередь стали их жертвами. Об этом писали и говорили руководитель проекта "Бессмертный барак" Андрей Шалаев, историк Андрей Зубов, да и Вы тоже. Памятник убийцам и палачам, даже если они стали жертвами террора тоже, "Мемориал" ставить не считает возможным. Поэтому "Стена памяти" это не памятник тем 6606 людям, кто на ней перечислен.

Самодуров: Ян, но к "Стене памяти" приходят и возлагают цветы и родственники репрессированных и даже представители властей, как это было во время ее открытия в октябре 2018 года. Значит для них эта "Стена памяти" памятник всем, чьи имена на ней перечислены? И ведь почти никто из родственников закопанных на "Коммунарке" не знает, что где-то на этой стене, возможно, рядом с именем близкого ему человека стоит имя убившего его палача. Как с этим быть?

Рачинский: Я же Вам сказал, это "Стена памяти" вовсе не памятник, а простой список всех репрессированных людей, которые здесь похоронены. Кто хочет, возлагает к "Стене памяти" цветы, кто не хочет, не возлагает. "Мемориал" считает, что в будущем на "Коммунарке" надо сделать музей, в котором можно будет рассказать и о репрессированных палачах, чьи имена названы на Стене памяти, и назвать их имена.

Самодуров: Знаете, Ян, о чем я хочу Вас спросить? Вы сами говорите, что знаете, что на "Стене памяти" в общем списке жертв политических репрессий есть имена нескольких десятков палачей — членов расстрельных троек, чекистов и других деятелей, осуществлявших в нашей стране в 20-30 годы политический террор, позже, в свою очередь, ставших его жертвами. Наверное, Вы знаете и имена расстрелянных и закопанных на "Коммунарке" героев сопротивления и членов политической оппозиции режиму Сталина. Их немного, но они были. И вы знаете, что большинство имен списка жертв репрессий на "Стене памяти" — обычные люди, не участвовавшие ни в проведении репрессий, ни в сопротивлении режиму, которые были осуждены по фальсифицированным показаниям и выбитым под пытками самооговорам или оговорам других лиц. Вы это знаете, но никак не учитываете и визуально никак на "Стене памяти" не выразили. И то, что Вы это никак не учитываете, продолжает влиять на всех посетителей "Коммунарки" и на общество тоже. И не только сегодня, но и в будущем тоже. Скажите, почему нельзя было поместить на "Стене памяти" не один общий алфавитный список, а допустим три или два алфавитных списка: один с именами людей, жертв политического террора, не участвовавших лично в осуществлении политических репрессий, но и не участвовавших в политической оппозиции и не боровшихся с режимом Сталина (таких людей громадное большинство); второй — с именами деятелей, которые сами участвовали в проведении репрессий, прежде чем в свою очередь стали их жертвами (имен таких людей на "Стене памяти" известно уже около девяноста); третий — с именами людей, которые были в политической оппозиции Сталину и реально боролись с его режимом и при том сами не участвовали в проведении политических репрессий против членов других групп оппозиции. Почему Вы это не хотите сделать?

Рачинский: Я уже сказал , что "Коммунарка" это кладбище, и я не хочу, чтобы на кладбище люди плевали в отдельный список палачей, позже ставших жертвами. Я не хочу делать из списка жертв репрессий, кем бы они ни были, плевательницу.

Самодуров: Ян, Вы это серьезно сказали всем о плевательнице? Это что, главная причина решения "Мемориала" — поместить имена палачей в списке жертв репрессий на "Стене памяти" вперемешку и вместе с теми, кого, возможно, они же и убили?

Рачинский: Понимайте как хотите. Я уже Вам сказал, что "Стена памяти", это не памятник жертвам репрессий захороненным на "Коммунарке" и если кто-то воспринимает ее по-другому, то "Мемориал" и я в этом не виноваты. "Стена памяти" — это общий список всех захороненных на Коммунарке жертв репрессий. Расположив их фамилии в алфавитном порядке, "Мемориал" принял правильное и единственно возможное в данном случае решение. "Стену памяти" с алфавитным списком жертв репрессий мы хотели, и было важно и нужно сделать, чтобы нынешнее и будущее поколения наших сограждан помнили о бесправии и беззаконии, царившем в СССР и распространявшимися на все общество без исключения, будто то простой рабочий или член правительства.

Самодуров: — Ян, а почему на установленном Вами объекте с фамилиями жертв репрессий нет никакого визуального обозначения, никакой надписи? Она никак не названа — ни "Стеной памяти", ни "Списком захороненных на Коммунарке жертв репрессий". Вы же только устно называете ее то "Списком репрессированных", то "Стеной памяти", не уточняя, о чем и о ком эта память.

Рачинский: Да? Неужели стена с именами на "Коммунарке" до сих пор никак не названа и ее название на ней не обозначено? Надо об этом подумать. Это интересно.

Самодуров: Ян, знаете, очень много зависит от того, как определить и назвать Ваш объект. От этого не только зависит то, как люди воспринимают то, о чем предлагает помнить и не забывать Ваша безымянная стена с именами жертв репрессий в "Коммунарке". Если задача и смысл этой стены Коммунарке визуально выразить и сохранить, как написал мне член правления "Мемориала" Сережа Кривенко ПАМЯТЬ О БЕСПРАВИИ народа и всех жертвах политических репрессий (добавлю от себя — о бесправии, в условиях которого существовала наша страна и огромная часть народа, начиная с разгона большевиками Учредительного собрания 6 января 1918 года и до Горбачева), то эта мягкая формулировка ведет к первому решению — к одному общему алфавитному списку всех жертв БЕСПРАВИЯ, и тогда Вашу стену действительно надо было назвать "Список жертв политических репрессий, захороненных в "Коммунарке".

А если это "Стена памяти о терроре", то это ведет к второму решению — на стене памяти О ТЕРРОРЕ должны быть представлены отдельно имена жертв террора, которые в его проведении не участвовали, отдельно имена героев, которые террору осмелились противостоять и были в политической оппозиции режиму Сталина, и отдельно имена лиц сотрудников ЧК-НКВД и т.д., которые сами террор и репрессии осуществляли и проводили, прежде чем тоже стали его жертвами.

Когда имена всех расстрелянных на Коммунарке людей, чья роль в проведении политического террора и сопротивлении политическому террору была совершенно различна, помещены "вперемешку" по алфавиту — будто все они имели одинаковое отношение к осуществлению политических репрессий в нашей стране в 1920-1950 годы, это продолжает влиять на всех нас и на общество тоже.

Полагаю, что именно первое "мягкое решение" — "Список жертв политических репрессий, захороненных на "Коммунарке" (но этого названия на сделанном Вами объекте тоже нет) сегодня очень устраивает Кремль, ФСБ и РПЦ. А второе решение — "Стена памяти о терроре" с указанием имен государственных деятелей и имен сотрудников ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ и т.д. осуществлявших террор, ФСБ и Кремлю здорово неприятно, поскольку и руководители государства, и сотрудники ФСБ открыто называют и считают себя правопреемником советского государства и его репрессивных органов. Неприятно это второе решение и для РПЦ, которая сегодня почти во всем поддерживает нынешнюю власть.

Что касается Вашего, Ян, опасения, что в отдельный список с именами палачей — несмотря на то, что они тоже жертвы репрессий, посетители "Коммунарки" будут плевать, можно ведь придумать что-то, чтобы это не допустить. Например, можно поставить перед этим списком барьер.

Рачинский: "Но ведь мы не можем переделать эту стену с именами, как Вы предлагаете. Никто не даст "Мемориалу" на это денег и нам не согласуют ее установку".

Самодуров: По крайней мере Вы можете сказать, что сделаете это в будущем, когда найдете деньги. А сейчас можно ведь рядом с именем палача просверлить в листах на стене небольшую дырочку — в качестве условного обозначения, а рядом с именем героя сопротивления — две дырочки в листе, и объяснить эти условные обозначения.

Рачинский: Ну, Юрий, Вы вообще отдаете себе отчет в том, что предлагаете? Это же стена с листами уже поставлена (или должна быть поставлена) на баланс РПЦ, в попечение которой отдана территория "Коммунарки".

Самодуров: Я об этом не подумал. Тогда, действительно уже ничего с этой стеной сделать нельзя. Я только одного не понял, раз сделать ничего нельзя — зачем Ян, Вы организовали дискуссию "Что нам делать с "Коммунаркой"?

Рачинский: Юрий, ну Вы просто неправильно поняли смысл слова "нам". "Нам" это значит "Мемориалу", а не Вам. Вы невнимательно слушали. В заключение дискуссии я сказал, что стену с именами по-другому сделать было нельзя и "Мемориал" сделал все правильно.

Самодуров: Ян, большое спасибо Вам за беседу. Мне было очень интересно. Я надеюсь, что Вам она тоже понравилась и Вы ей удовлетворены.

P.S. Да простят мне читатели, и простит "Мемориал", и простит Ян Рачинский эту состоявшуюся с ним в моем воображении беседу.

Юрий Самодуров